Hoy es martes 24 de febrero; a media mañana confirmamos un encuentro con el amigo Pacho O’Donnell. Nos espera a las cuatro de la tarde en su domicilio particular.
Somos todos puntuales, nosotros y él. Nos recibe con la cordialidad de siempre y, en homenaje a su tiempo, comenzamos esta entrevista que tuvo lugar en la biblioteca de su departamento de Avenida del Libertador.
Está presentando en estos días el disco “Pasiones de una historia argentina” y por primera vez en estas presentaciones está arriba del escenario, ¿cómo es enfrentar al público desde ese lugar siendo un escritor –que generalmente mantiene otra distancia-?
Yo he tenido experiencias frente al público dando charlas, conferencias, esas cosas; pero es distinto, porque es una zona en la cual yo me siento menos seguro; en realidad es una audacia, posiblemente no debería hacerlo. A esta edad mía, hacer cosas muy nuevas, muy novedosas, hace bien…es bueno.
Tiene también otras obras en cartel en este momento: Vincent y los cuervos, La tentación y…
Y El encuentro de Guayaquil, que junto con La tentación están en gira, pero La tentación va a volver a hacer un ciclo corto de nuevo en Buenos Aires. El encuentro de Guayaquil hace más de cuatro años que está y La tentación está entrando en su tercera temporada.
Seguramente pudo ver las puestas en escena ¿Quedó conforme con ellas?
Sí, por supuesto que las vi. En El encuentro… y en La tentación participé muy estrechamente. La otra es una versión libre, la fui a ver el día del estreno y les di una serie de instrucciones -porque en realidad no era la versión original lo que habían hecho-.
Es una adaptación de Gabriel Devoto.
Sí, un chico muy talentoso. Así que no sé como habrá quedado después, porque sé que me hicieron caso e hicieron algunas modificaciones. En general yo he tenido mucha suerte con mis obras de teatro, porque he sido bastante selectivo. He sido dirigido por magníficos directores, como Lito Cruz, Santiago Doria, Daniel Marcove, Hugo Urquijo. Para mí es muy importante eso; y además, me importa trabajar con buena gente. La experiencia teatral tiene algo en donde uno sigue encontrando buena gente, y gente que encuentra en el teatro el sentido de la vida; porque nadie gana plata con esto; de vez en cuando consiguen los actores un papel en la televisión -tampoco en el cine, el cine tampoco paga bien, así que son más bien colaboraciones-. La gente que hace teatro lo hace porque es el sentido de su vida. Y cuando realmente se armoniza el grupo, como sucedió en estos casos, es una experiencia muy linda. Yo tiendo a ser un tipo muy solitario en el fondo -aunque no se sepa – soy muy tímido, funciono muy reactivamente; la mía es una timidez profunda, una soledad; en realidad yo diría “solitariedad”.
Entonces la experiencia grupal que tiene el teatro, eso de trabajar juntos, crear juntos, para mí es extraordinariamente satisfactorio.
Y este trabajo que está haciendo con Tarragó Ros, ¿cómo surge, cuál es la génesis de ese disco?
Con Tarragó hace tiempo que nos queremos, yo lo quiero mucho a Antonio, es un tipo con un gran arraigo popular, muy simpático, muy generoso. Y un día me dijo como por casualidad: “me gustaría hacer algo con vos”, y yo le dije que sí, hacía tiempo que estaba imaginando hacer algo que tuviera que ver con la música. He transitado varios registros artísticos, expresivos, pero creo que la música en este momento es la más potente, la más convocante. Entonces empezamos a trabajar medio como en broma, sugerimos las ideas, charlamos, todo como muy fácil, y después trabajamos mucho por Internet, él me mandaba la melodía y yo ajustaba la letra. Él vive cerca de La Plata, entonces no nos juntábamos mucho, si bien ya no es fácil juntarse en Buenos Aires aunque uno viva a diez cuadras, la idea era que no nos íbamos a poder juntar todas las veces que quisiéramos. Fue la experiencia de un trabajo por Internet. Y un día, casi por casualidad, nos encontramos con que la cosa ya estaba prácticamente terminada. Yo lo hice con muchas ganas, Antonio estaba en un momento de mucha creatividad, o sea que las melodías son muy lindas, muy pegadizas y llamativas. Lo estrenamos en el Broadway el año pasado, en la Sala de Nito Artaza, y yo fui. Invité a muy poca gente, la verdad, porque no sabía muy bien qué era eso. Y la reacción fue muy fuerte, muy cordial, hubo venta de entradas, o sea que hubo público no estrictamente ligado a uno, y eso nos alentó. Vamos a hacer un teatro chico como es el Andamio -de ciento veinte localidades-, porque no queremos correr demasiado riesgo.
Doctor, usted es estudioso de la historia nacional, un excelente conocedor de las tradiciones argentinas, ¿cuándo considera que las tradiciones dejan de ser necesarias y pasan a ser inconvenientes?
Yo creo que en la Argentina las tradiciones están ausentes; ese es uno de los problemas que tenemos. La organización nacional se hizo en base al criterio de “civilización o barbarie”. La civilización era Europa, y barbarie eran las tradiciones, los gauchos, los caudillos, la federación, los provincianos, las tradiciones cristianas, las tradiciones criollas; todo eso era lo que no servía, los enemigos. La guerra civil argentina tuvo mucha lucha de clases, y gana la oligarquía comercial de Buenos Aires, contra el pueblo; entonces esos son sus enemigos y cuando organizan el país que organizan -porque eran eficaces, tenían medios, eran inteligentes, sabían cómo hacerlo, tenían grandes figuras- lo organizaron sobre este esquema. Para ellos Argentina era Buenos Aires, y Buenos Aires tenía que ser Europa; el resto del país no les importaba, era un puerto mirando hacia fuera. El otro día, a raíz del libro El caudillo me invitaron a una ceremonia muy emocionante, una inauguración de un busto de Facundo Quiroga en Barranca Yaco, que está más o menos como habrá estado en ese tiempo. Y hubo un desfile de gauchos, eran como tres mil o cuatro mil gauchos que habían venido de Córdoba y de La Rioja –porque Facundo es riojano-. Facundo es un tipo muy amado en los sectores populares, gauchescos. Y fue maravilloso ver desfilar a todo este gauchaje, llevando con tanto orgullo sus caballos, sus vestimentas; ahí es donde uno siente patria. Hay una ausencia tremenda de patria aquí, sobre todo en la capital. Aparentemente es banal lo que digo, pero esa es una de las causas importantes de nuestra decadencia, cuando vos no te sentís parte de un equipo, cuando vos no te alegrás porque le va bien al otro… “compatriota” quiere decir “hermano”, quiere decir “del mismo padre”. Así que yo creo que las tradiciones están lejos de ser un exceso, están en un punto de carencia muy importante.
Usted dirige el departamento de Historia de la USES, ¿cómo ve la formación académica de las últimas décadas en nuestro país?
Pienso que hay un deterioro claro de la educación, sobre todo en las universidades públicas, que no es casual. Te diría que la administración pública parece planeada para fomentar lo privado. En ese sentido la universidad pública… no voy a caer en el lugar común de decir que a pesar de todo sigue siendo maravillosa, porque no es cierto, hay un deterioro muy importante, no sólo es cuestión de presupuesto, es una cuestión de organización, de despolitización hasta un cierto nivel; desanima a los chicos que quieren estudiar, formarse; a veces parecen más de formación política que de formación académica. En cambio, la universidad privada -si usted la puede pagar- enseña lo que hay que saber; le crean a usted contactos, le garantizan cargos cuando usted se recibe. La decisión de poner a alguien en una universidad privada ya no es la misma que hasta hace poco, que a veces uno prefería por una cantidad de razones, de tipo doctrinario y demás, elegir la universidad pública; ahora -a veces- uno piensa si no le está haciendo daño a sus hijos poniéndolos en una universidad pública. Hay algunas que funcionan todavía bastante bien, pero con mucha dificultad.
En el ámbito de las humanidades, en el caso de la literatura y la historia ¿considera que hay un recambio generacional?
En historia, lo que se nota es un interesante reflotar del revisionismo histórico, un interesante reflotar de la necesidad de contar con una buena historia, una historia menos deformada que la que nos dieron a nosotros por razones políticas. En teatro, no es un mal momento, hay algunas figuras jóvenes bastante significativas, inclusive que han tenido desempeños en el exterior; quizá haya algo –en lo cual insiste mucho Tito Cossa- que es la decadencia injustificada del rol del autor. Él dice por ejemplo que, en los Premios Estrella de Mar no hay premio al autor. Yo recibí un premio a la obra, por ejemplo con Guayaquil, pero no como autor; la “obra” es un término muy vago, evidentemente englobaba también a los actores, a los técnicos, etc. Hay un hábito no demasiado justificado de muchos autores jóvenes de dirigir sus propias obras, y no es demasiado frecuente que un buen director sea también un buen autor. Como los cantores, que a veces cantan nada más que sus propias letras, a lo mejor son buenos para hacer música, y esa es una de las causas por las cuales hay letras tan horribles en las canciones modernas, si uno las compara con letras verdaderamente inspiradas como han sido letras de tango de Cadícamo, de Discepolín, o de folclore, como las de Atahualpa, o las de Dávalos. Eso seguramente tiene que ver más que nada con el cobro de derechos de autor, pero es algo que no se justifica mucho –que un director solamente dirija sus propias obras-. Y en literatura creo que hay una crisis muy importante en la ficción. Hay una ficción argentina que en los últimos años ha perdido su contacto con el público; no así con la ficción en general, usted lee la lista de bestsellers y se leen libros de ficción… pero yo creo que la literatura argentina joven se ha desviado mucho hacia preciosismos, artilugios, casi como considerando pecado el vender libros, cuando en realidad un escritor lo que quiere es que lo que escribe se transmita lo más posible. Hay como una especie de prestigio del fracaso de las ventas, a veces se considera prestigiosos a los que no venden, como si hubiera una especie de símil ya imposible por la proliferación de los medios de comunicación, como si cada uno que fracasa sintiera que en realidad es una especie de Van Gogh que será descubierto en algún momento.
Caudillos federales se edita luego del conflicto con el campo. ¿Este conflicto lo estimuló a usted a repensar esa parte de la historia?
No, fue absolutamente casual. No sé si casual o si es que yo tengo –a veces me lo han dicho- una cierta capacidad de registrar algo que está en el ambiente. Por ejemplo, yo creo que mi obra de teatro Escarabajos fue un absoluto preanuncio de la violencia que vino después de la dictadura, del Proceso. Pero fue absolutamente casual, es un libro que requirió mucha investigación, mucha indagación, fue escrito en dos o tres años, así que no tuvo nada que ver.
Y este es un dato menor pero, me dio curiosidad. Caudillos… sale por Norma, ¿abandonó Sudamericana?
Buena pregunta. Todavía me lo reprocha el director de Sudamericana. En realidad fue por razones absolutamente crematísticas, o sea, Norma me pagó por este libro mucho más de lo que me podría haber pagado Sudamericana -y cuando le digo mucho más, es mucho más-. Pero sale un libro mío en Sudamericana ahora, que es a raíz de un programa de entrevistas que yo hice sobre el miedo. Se publicaron algunas de ellas en Noticias durante un tiempo, y ahora las hemos armado en un libro que saldrá a mediados de año. Y también otro libro mío que se llama La sociedad del miedo. Y otro libro que sale en Norma es la reimpresión de mi libro sobre Rosas, de lo cual me alegro mucho; ese es un libro que salió originariamente en Planeta y vendió como catorce ediciones, fue un libro de mucho impacto. Yo puedo asegurar sin petulancia que a partir de ese libro se habla de Rosas con mucho más respeto, ya es muy difícil decir “tirano sangriento” y ese tipo de cosas. No fue un libro rosista, fue un libro ecuánime; había pasado mucho tiempo ya desde los libros de Gálvez, Ibarguren y demás. Así que fue un libro de alto impacto, a mí me alegra haberlo escrito, y ahora va a volver a salir y lo espero con ansiedad porque creo que va a volver a tener vida.
En estos momentos está presente un discurso que plantea desplazar las ideologías por la subjetividad en los valores, ¿qué opinión le merece esto?
Las ideologías han quedado muy desplazadas porque el mundo se volvió muy uniforme, y hegemónico. Yo he vivido ese mundo de grandes brotes ideológicos, que era un mundo maravilloso -vivíamos al borde de la guerra nuclear todo el tiempo-, pero era un mundo donde uno discutía, tomaba partido… El plano ideológico se ha debilitado enormemente, ya no sostiene utopías; ha devenido en un conflicto casi interreligioso –que sin duda encubre razones económicas, claro-. Y los valores yo creo que también se van perdiendo progresivamente. Es un mundo sin ideologías, y con pérdida de valores, un mundo sin guía, en disolución, donde cada uno hace lo que puede, es un sálvese quién pueda, todo está permitido. A todo esto hay que agregar la gran decadencia de la religión, donde se cuestiona al Papa como si fuera un ministro de industria y comercio –pero desde adentro de la misma Iglesia-. La religión tenía un sentido vertebral, vertebraba, decidía lo que estaba bien y lo que estaba mal, organizaba de alguna manera el mundo. La pérdida de los valores religiosos –más allá de que yo nunca he sido un tipo religioso- es una pérdida gravísima.
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